Jump to content


Photo

Polpretekla zgodovina


  • Please log in to reply
64 replies to this topic

#21 Kalypso

Kalypso

    zlata ribica

  • Moderatorji
  • PipPipPipPipPip
  • 45425 posts
  • Gender:Not Telling

Posted 24 April 2009 - 07:07 PM

Sajk, vidim, da si dopolnil svoj post. smile.gif Morm rečt, da se deloma strinajm s tvojim mnenjem, deloma pa ne.

Ne strinjam se s tvojoi trditvijo, da je bil boj proti okupatorju za njih t.i. deveta briga in da je bila revolucija prioriteta. Niti slučajno ne. Boj proti okupatorju bil glaven motiv- to po mojem mnenju ni vprašanje. Tako Nemci, Italijani, kot tudi Madžari so vsi imeli enak cilj: Slovence ponemčit/poitaljančit/pomadžarit. Upam si trdit, da večina Slovencev nad tem ni bila navdušena, je pa res, da je večina običajnega prebivalstva imela za glavno prioriteto preživetje. Da bi preživeli, da bi nahranili družine ipd. so se bili pripravljeni podrediti novemu režimu. No, vsem pa vendarle ni šlo le za preživetje in obstajali so ljudje, ki se niso mogli podrediti okupatorjevemu režimu so pričeli graditi odpor proti okupatorju. Po vsej Evropi je bilo tako, ne samo pri nas. V Franciji, Belgiji, na Nizozemskem, v Skandinaviji, Grčiji idr. so se po okupaciji pričela snovati odporniška gibanja. Ja, niso želeli nacizma, niso želeli sprejeti politike, ki bi več kot pol evropskega prebivalstva po Hitlerjevi rasni teoriji kar izbrisal iz zemljevida. Glavni motiv upora je bil boj proti okupatorju. Najprej je bilo potrebno premagat okupatorja, šele nato bi lahko vzpostavili nov režim. Hitler & nacizem nista bila naklonjena komunizmu. Pakt Ribbentrop-Molotov je bil podpisan samo zato, da si je Hitler zagotovil mir na vzhodu, da bi lahko opravil z zahodno Evropo. Da se bo enkrat obrnil proti vzhodu je bilo vsem jasno. No, da se vrnem k tvoji trditvi o revoluciji. Jasno je bilo, da bo po vojni potrebno vzpostaviti nov državni sistem. Vse politične struje so imele svoje vizije o prihodnji ureditvi. Tudi komunistična partija je imela svojega in ko se je pokazala možnost, da korak za korakom vzpostavijo nov sistem, so to storili. Pri tem so pač ubrali pot, kot sem jo že opisala v prejšnji klobasi in vsebuje tudi obračune z nasprotiniki.

Prav tako se ne strinjam z tvojo trditvijo, da vaške straže niso kolaborirale. V prvem stadiju svojega obstoja, ko so se samo branili, res niso. Ko pa so vzeli orožje od Italijanov in postali njihova Milizia volontaria antikomunista pa definitivno SO kolaborirali. Se pa strinjam, da vaške straže še niso bili domobranci, domobranci so osnovani šele po kapitulaciji Italije 1943!

Se pa popolnoma strinjam s tvojo trditvijo o naboru partizanske in domobranske vojske. Res je bilo, mladi fantje niso imeli izbire. Če so prišli ali domobranci ali partizani, so morali z njimi, saj bi se sicer njihovi družini slabo pisalo.

No, kaj bi rada povedala, je to, da stvari niso bile črnobele, situacija je bila zelo zapletena in priznam, da kljub temu, da sama študiram te zadeve in sem prebrala že marsikaj na to tematiko, mi stvari še zdaj niso popolnoma jasne. Moje mneje je, da ne ena, ne druga stran nista bili brez greha. Na obeh straneh so se počele svinjarije in zdi se mi bedasto, poveličevat eno ali drugo stran. Sploh pa se mi zdi bedasto, da še danes, več kot 60 let po koncu vojne, obstaja ta razkol in medsebojna obtoževanja. Dajmo že enkrat tudi javno priznat, ja razvoj je šel tako kot je šel, ne eni ne drugi niso bili brezhibni junaki. Obojni nosijo svoj del odgovornosti za to kar se je zgodilo in pika.

Glede Tita, mislim, da bi lahko šlo Jugoslaviji slabše, kot ji je šlo pod Titom. Res je bil razvoj neprimerljivo slabši od zahodne Evrope, vendar je bil po mojem mnenju boljši od vzhodne Evrope, ki je bila pod neposrednim vplivom Sovjetske Zveze. Tito je vseeno uspel ohraniti neko distanco do SZ in bolj ali manj uspešno krmaril med obema blokoma. Da to natančneje komentiram, bom pa mogla še malo pobrskati po literaturi.
  • 0

#22 sajk

sajk

    Nebodigatreba :)

  • Root Admin
  • PipPipPipPipPip
  • 5393 posts
  • Gender:Male
  • Location:Ljubljana
  • Interests:Motorizem, fitness, tek, strelstvo, čedne forumašice :D itd.

Posted 02 May 2009 - 01:02 PM

smile.gif

No ja ... jaz na to drugače gledam. Recimo, nahajaš se v času, ko je država okupirana, po njej pa se sprehaja tolpa, ki ima za cilj pravzaprav delat revolucijo. Zgleda ti bolj nevarna od okupatorja (pri čemer je irelavantno ali je ta ocena pravilna ali ne). In sedaj - kaj boš naredil? Orožje moraš nekje dobiti, saj omenjena tolpa že pridno razsaja ... tako so vaške straže dobile orožje - od italijanske vojske. Ni fino, ampak ne vidim, kaj bi drugega lahko naredili.

Potem je pa še druga plat medalje - kolaboracija partizanov. Pri nas je verjetno ni bilo, ampak ker gre tako ali tako za isto vojsko po celem ozemlju nekdanje Jugoslavije (šefe tito pa to) je pa treba omenit, kako je to zgledalo v Srbiji. Drugače, kot so nas učili v šolah in morda tudi ti nisi še naletela na to ... dokazano pa je, da so partizani tam po potrebi sodelovali z okupatorjem, če je bilo treba uničit četnike. Ti, zanimivo, so se od začetka borili tako proti okupatorju kot proti partizanom, ampak so potem zaradi politike izviseli, zavezniki so začeli pošiljati pomoč v orožju partizanom ... niso poznali situacije. Verjento jih niti ni zanimalo.

To da nam je šlo pa vseeno bolje kot vzhodnim državam ... pa kaj? Zato ker nismo bili v taki bedi kot na vzhodu Tito še vseeno ni kar car, dejstvo je, da je bila diktatura in da nam je šlo dosti slabše, kot bi nam lahko. Tako da ... to je bolj "sladka limona" smile.gif
  • 0

#23

  • Guests

Posted 09 May 2009 - 09:11 PM

Tudi jaz se ne strinjam, da je bila cilj zgolj revolucija. Tudi na strani partizanov je bilo ogromno nedolžnih žrtev, pa tudi domobranci (oz. vaške straže, kot so se na začetku imenovali) niso bili nedožni. Ja, se strinjam, da večina ni vedela za koga se sploh bori...pač duhovnik jim je prikazal komunizem kot največje zlo, oni so pa farške poslušali.
Kolaborirali so...tu ni dvoma. Razlogi zakaj so kolaborirali mene niti ne zanimajo toliko. Branili so se pred hordo podivjanih komunistov, ki so postajali vse močnejši...kao. Tudi druga stran je imela na začetku vojne možnost postati vodilna v boju proti okupatorju, pa ni. Ker so bili komunisti pač prvi, ki so zagrabli za orožje in se uprli. Ostali so pa čakali na boljše čase..in ko boljših časov za njih ni bilo, so se prodali okupatorju.

"Tolpa, ki je pridno razsajala" je bila boljše pripravljena na gverilski boj, imela je je izkušnje z ilegalnim delovanjem. Zakaj že? Mogoče zato, ker je bila od oblasti prepovedana kar nekaj časa pred začetkom druge svetovne vojne. Se pravi, posredno je za del njihovega uspeha kriva prav ta farška oblast, katera se je pozneje proti njim borila. Z blagoslovom furerja.

Glede tega, ali nam je šlo takrat boljše kot ostalim...vse več ljudi je prepričanih, da nam je šlo pod Titom boljše kot nam gre danes. Govorim o raji, seveda. Ne o gospodi.
  • 0

#24 Kalypso

Kalypso

    zlata ribica

  • Moderatorji
  • PipPipPipPipPip
  • 45425 posts
  • Gender:Not Telling

Posted 09 May 2009 - 11:55 PM

Sajk, o četnikih se bom še mogla malce pozanimat, ker o njih pa res vem bore malo.

Ja, Ciara, tudi na strani partizanov so bile nedolžne žrtve. Se strinjam, seveda. Zakaj te ne zanimajo razlogi za kolaboracijo? To je ravno ključnega pomena za razumevanje. Lahko je obsojat, sedaj 60 let po vojni. Vendar komaj ko razumeš razmere, ko se postaviš v tisti čas, lahko razumeš, da odločitev na katero stran je nekdo stopil ni bila lahka. Tudi ti, kot vidim gledaš na stvari vse preveč črno-belo.

Komunisti niso bili prvi, ki so zgrabili za orožje in šli v boj. Do napada na Sovijetsko zvezo so tudi oni čakali in počeli enako kot meščanski tabor. Prvi, ki so se spopadli z okupatorjevimi četami, so bili pripadniki TIGR-a. Natančen kraj in datum njihovega spopada ter literaturo kjer lahko to prevešiš, ti sporočim (mislim, da boš to našla pri Pirjevcu, ampak bom raje preverila).

Tvoja trditev, da so bile vaške straže isto kot domobranci pa ne drži. Saj vem, da se ponavljam, ampak vseeno. Vaške straže so sodelovale z ITALIJANI, imele so drugačne uniforme, bile so bolj nekakšna prostovoljna milica. Domobranci so bile pomožne enote NEMŠKE SS. Sodelovali so z NEMCI, imeli so drugačne uniforme kot vaške straže in so nastali po kapitulaciji Italije 1943. Pri tem ne govorim o članih teh dveh organizacij.

Na tej sliki je uniforma vaških straž oz. Milizie volontarie anticomuniste oz. bele garde, kot so jih tudi imenovali. Ti trije izrazi so sopomenke in vsi trije označujejo kolaborante z Italijanskim okupatorjem!
IPB Image

Na tej sliki je uniforma slovenskega domobranstva:
IPB Image

Obe sliki sta posneti v Muzeju novejše zgodovine v Ljubljani. Po mojem mnenju imajo zelo lepo prikazano večplastnost medvojenga dogajanja. Potreben je le kustus, da razloži pomen artefaktov. Priporočam ogled stalne razstave.

Ne vem, če je vsem ravno jasno, da povsod na slovenskem ozemlju ni bil isti okupator. Primorsko je že pred vojno (na zemljevidu označeno z vijolično) dobila z Rapallsko pogodbo. Med vojno je Italija okupirala t.i. Ljubljansko pokrajino (na zemljevidu z modro). Prekmurje je okupirala Madžarska (na zemljevidu zelena), Štajersko, Gorenjsko... to kar je na zemljevidu označeno z roza, je okupiral Tretji rajh - nacistična Nemčija. Ko je Italija leta 1943 kapitulirala in izstopila iz vojne, so Nemci okupirali tudi vso Itlaijansko okupacijsko območje (modro in vijolično na zemljevidu).
IPB Image

No, kar se tiče povojnih pobojev. Da se razumeti ves srd zmagovalnega tabora, da se razumeti zaveznike, da so vrnili konvoj iz Koroške, da se razumeti da so se partizani želeli maščevati kolaborantom. Saj so samo ljudje. Ne zdi se pa mi opravičljiv način kako so obračunali z njimi. Poboji brez sojenja, brez možnosti, da bi ljudje na konvoju dokazali svojo nedolžnost...
  • 0

#25

  • Guests

Posted 10 May 2009 - 03:30 AM

Kalypso, ne trdim, da so vaške traže isto. Pravim, da so se domobranci formirali iz ostankov vaških straž. In ne, razlogi me ne zanimajo... ne zanimajo me v pomenu opravičevanja kolaboracije. Za mene je kolaboracija pač kolaboracija in razlogi takšni in drugačni je ne opravičujejo.

Vem, da so se TIGR- ovci prvi uprli okupatorju. Ampak danes ne razpravljamo o njih. Komunisti so se uprli pred farškimi..to je poanta, ki sem jo hotela izrazit.

Tudi meni ni pravično to, da so jih pobili brez sojenja, ampak po eni strani pa poskušam tudi to razumet. Po celi Evropi so se na enak način "znebili" kolaborantov. Samo pri nas še 60 let po tem premlevamo, ali so ti ljudje res kolaborirali, pa če nasprotnik partizanov že nekako pride do sklepa, da so, poskuša to kolaboracijo opravičevat itd.


Pa to, da je bilo odvisno od tega, kdaj je bil človek doma oz. kdo ga je mobiliziral. Ja, se strinjam, ampak glede na to, da nobena stran z mobilizacijo ni začela že koj prvi dan vojne, so imeli ljudje dovolj časa, da se pridružijo eni ali drugi strani. Ker so pač odlašali, so jih pobrali tisti, ki so prvi prišli k hiši. Ne verjamem pa, da je kdo pod res teško prisilo stal na strani teh ali onih. Obstaja mnogo primerov, ko so partizani pobegnili in se pridružili domobrancem...in obratno.
Pa tudi to je treba povedat, da partizani niso pobili vseh domobrancev, temveč so jih razdelili v tri skupine. Prav tako so gledali na čas, ki ga je nekdo prebil v domobranskih vrstah, ter na zločine, ki jih je tam storil. Seveda so se dogajale zlorabe...marsikdo je obdolžil nedolžnega človeka, nekateri namerno, drugi po pomoti. Je pa očitno, da jih je veliko preživelo (sama jih osebno poznam nekaj).


Četniki so se pa borili za ohranitev monarhije in so bili kar nekaj časa nekakšna "uradna vojska", ki je delala po navodilih vlade, ki je zbežala v London, kot vemo vsi.Dokler zavezniki niso odkrili, da so partizani bolj uspešni v spopadih z okupatorjem. Obstajali so tudi pri nas, imenovali so jih plava garda. Sicer se četništvo v Sloveniji ni zelo razvilo, ker Slovenci pač niso bili tako naklonjeni monarhiji kot Srbi. Karl Novak, ki je bil poveljnik slovenskih četnikov sicer ni bil proti vaškim stražam, ni pa sodeloval pri ustanavljanju le-teh, ker vaške straže niso podpirale monarhije.
Četniki so se tako borili proti partizanom in proti okupatorju. Ko tega niso več zmogli, so presedlali na stran okupatorja (natančneje na stran Italijanov) in pod imenom Legije smrti začeli boj proti partizanom.

O četnikih v Srbiji ne vem veliko. Vem samo, da je obstajalo veliko različnih četnikov oz. imeli so različne vodje (najbolj znan je Draža Mihajlović) in med sabo niso kaj prida sodelovali.
Sajk, mi poveš prosim vir tiste trditve, da so partizani večkrat sodelovali s četniki. Ne zanikam, da je to mogoče, še posebej na začetku vojne, ker vem, da je Tito večkrat poskušal skleniti zavezništvo s četniki, dokler niso začeli odkrito napadati partizanov.

Kalypso, mislim, da za enega laika oz. neštudenta zgodovine kar dobro razumem razmere tistega časa. Ampak lahko obračam v nedogled...vedno na koncu pridem do iste točke. Proti okupatorju al z okupatorjem? Hmm...res težka odločitev.



  • 0

#26 Kalypso

Kalypso

    zlata ribica

  • Moderatorji
  • PipPipPipPipPip
  • 45425 posts
  • Gender:Not Telling

Posted 10 May 2009 - 10:49 AM

Ciara, iz tvojega prejšnjega posta si tako napisala, da sem sklepala, da enačiš obe stvari. Sicer pa se strinjam, da kar dobro razumeš zadeve za laika. thumbup.gif

Poskušaš razumet zakaj so konvoje, ki so jih vrnili iz Korške, naenkrat kar ustavili, pobrali nekaj ljudi ven in jih na licu mesta postrelili. Hmm... maščevanje? Da, to se da razumet. Ampak, dejstvo, da so bili na teh konvojih tudi civilisti... To je tisti črn madež. Ker so pobijali tudi civiliste. Ja, bile so podobne razmere tudi drugod, ampak to ne opravičuje dejstva. Saj če opravičujemo povojne poboje, potem mormo opravičevat tudi kolaboracijo. Tudi drugod po Evropi so kolaborirali. Kot sem že večrat povedala, obe strani sta delali svinjarije in če se obsoja, naj se obsoja obe stani. Nobena ni bila nedolžna, za vsako ravnanje se lahko najde opravičilo ali pa tudi ne.

Proti okupatorjui ali z okupatorjem? Ja, definitivno JE težka odločitev, če je na kocki tvoje življenje, življenje tvoje družine. Ni tako lahko, kot se zdi z očmi današnje perspektive.
  • 0

#27 sajk

sajk

    Nebodigatreba :)

  • Root Admin
  • PipPipPipPipPip
  • 5393 posts
  • Gender:Male
  • Location:Ljubljana
  • Interests:Motorizem, fitness, tek, strelstvo, čedne forumašice :D itd.

Posted 13 May 2009 - 07:11 AM

QUOTE(ciara @ 9. 5. 2009 - 22:11) View Post

Glede tega, ali nam je šlo takrat boljše kot ostalim...vse več ljudi je prepričanih, da nam je šlo pod Titom boljše kot nam gre danes. Govorim o raji, seveda. Ne o gospodi.

Seveda, raja ima kratek in selektiven spomin. So pozabili, po kaj vse se je hodilo čez mejo, ker tega tukaj ni bilo. Prav tako so pozabili, kakšna je bila kupna moč ...

QUOTE(ciara @ 10. 5. 2009 - 4:30) View Post

Sajk, mi poveš prosim vir tiste trditve, da so partizani večkrat sodelovali s četniki. Ne zanikam, da je to mogoče, še posebej na začetku vojne, ker vem, da je Tito večkrat poskušal skleniti zavezništvo s četniki, dokler niso začeli odkrito napadati partizanov.

Ne s četniki - z Nemci, če je to pomenilo, da bodo lahko sesuli četnike. Nemci so bili "samo" okupator, dočim so bili četniki politični nasprotniki, ki jih je bilo treba še toliko prej uničit. Vir - Aleksander Bajt, Bermanov dosje. Notri je precej faksimil iz arhivov, predvsem britanskih. Zanimivo čtivo. smile.gif
Če se prav spomnim, so bile sprva enote Draže Mihajlovića tiste, ki so delale z vlado v izgnanstvu, ampak se natanko ne spominjam, vir pa drži.
  • 0

#28 sajk

sajk

    Nebodigatreba :)

  • Root Admin
  • PipPipPipPipPip
  • 5393 posts
  • Gender:Male
  • Location:Ljubljana
  • Interests:Motorizem, fitness, tek, strelstvo, čedne forumašice :D itd.

Posted 13 May 2009 - 07:15 PM

QUOTE(ciara @ 10. 5. 2009 - 4:30) View Post

Tudi meni ni pravično to, da so jih pobili brez sojenja, ampak po eni strani pa poskušam tudi to razumet. Po celi Evropi so se na enak način "znebili" kolaborantov. Samo pri nas še 60 let po tem premlevamo, ali so ti ljudje res kolaborirali, pa če nasprotnik partizanov že nekako pride do sklepa, da so, poskuša to kolaboracijo opravičevat itd.

Errr ne, nič ti ni jasno. Glej ... drugje so vsi taki uboji bili neorganizirani. Državljani so med seboj fentali ali pa vsaj osramotili (primer tega je v Maleni prikazan) koga, za katerega se je vedelo, da je sodeloval z okupatorjem. Skratka ... maščevanje, neorganizirano.

Pri nas je bila zgodba drugačna. To je potekalo organizirano pod taktirko revolucionarjev. Straže, kamioni, eksekutorji, ni da ni ... tega drugje NI bilo!
  • 0

#29 Kalypso

Kalypso

    zlata ribica

  • Moderatorji
  • PipPipPipPipPip
  • 45425 posts
  • Gender:Not Telling

Posted 13 May 2009 - 07:47 PM

Sajk, v Sovjetski zvezi so bili poboji podobni. Ljudi, ki so jih zavezniki vračali so pričakali v pristanišču, nekaj jih že pobili na licu mesta, nekaj jih odpeljali v gulage, kjer so se nadelali do smrti (večina njih).
  • 0

#30 sajk

sajk

    Nebodigatreba :)

  • Root Admin
  • PipPipPipPipPip
  • 5393 posts
  • Gender:Male
  • Location:Ljubljana
  • Interests:Motorizem, fitness, tek, strelstvo, čedne forumašice :D itd.

Posted 15 May 2009 - 02:59 PM

Pa res. Njihovi mentorji tudi ... kako sem lahko spregledal to. smile.gif No ampak saj - jabolko ne pade daleč od drevesa, to je vse isti pofl.
  • 0

#31 Kalypso

Kalypso

    zlata ribica

  • Moderatorji
  • PipPipPipPipPip
  • 45425 posts
  • Gender:Not Telling

Posted 17 June 2009 - 10:34 PM

QUOTE(sajk @ 2. 5. 2009 - 14:02) View Post

Potem je pa še druga plat medalje - kolaboracija partizanov. Pri nas je verjetno ni bilo, ampak ker gre tako ali tako za isto vojsko po celem ozemlju nekdanje Jugoslavije (šefe tito pa to) je pa treba omenit, kako je to zgledalo v Srbiji. Drugače, kot so nas učili v šolah in morda tudi ti nisi še naletela na to ... dokazano pa je, da so partizani tam po potrebi sodelovali z okupatorjem, če je bilo treba uničit četnike. Ti, zanimivo, so se od začetka borili tako proti okupatorju kot proti partizanom, ampak so potem zaradi politike izviseli, zavezniki so začeli pošiljati pomoč v orožju partizanom ... niso poznali situacije. Verjento jih niti ni zanimalo.

QUOTE(ciara @ 10. 5. 2009 - 4:30) View Post

O četnikih v Srbiji ne vem veliko. Vem samo, da je obstajalo veliko različnih četnikov oz. imeli so različne vodje (najbolj znan je Draža Mihajlović) in med sabo niso kaj prida sodelovali.
Sajk, mi poveš prosim vir tiste trditve, da so partizani večkrat sodelovali s četniki. Ne zanikam, da je to mogoče, še posebej na začetku vojne, ker vem, da je Tito večkrat poskušal skleniti zavezništvo s četniki, dokler niso začeli odkrito napadati partizanov.


No torej, našla sem vir, o Titovem sodelovanju z Nemci. In sicer je to R. J. Crampton, Eastern Europe in the twentieth century and after. Avtor je cenjen profesor z Oxforda.
IPB Image

In sicer, on piše (str. 203, če bo slučajno kateri šel preverjat), da se je Tito pogajal pomladi 1943 z Nemci. Nemcem je ponudil, da bi ustavili napade, da bi partizani lahko v miru obračunali s četniki. Prav tako je izrazil pripravljenost, da se pridruži Nemcem in izključi katero koli zahodno zavezniško silo, ki bi lahko pristala na jugoslovanski jadranski obali.

Za info. Četniki so bili vojska, ki jo je podpirala kraljeva vlada v izgnanstvu. Vodili podobno politiko kot naš meščanski tabor. Potuhnili so se, hkrati pripravljali sile, da bi, ko bi prišli zahodni zavezniki napadli okupatorja in ga porazili. V političnem smislu so se zavzemali za obnovitev Kraljevine Jugoslavije v kateri bi ponovno imeli Srbi primat.
Če se je Tito pogajal s četniki ne vem. Tega nisem še nikjer zasledila. Ampak glede na to, da so bili njegovi politični nasprotniki in da je v vsej literaturi, ki sem jo prebrskala jasno razvidno nasprotje med eno in drugo stranjo, močno dvomim, da se je pogajal. Edina pogajanja, ki jih je imel Tito z vlado v izgnanstvu so bila pogajanja Tito-Šubašič leta 1944 na Visu, pa še ta so bila bolj kot ne zaradi diktata zahodnih zaveznikov, ki so Titu rešili kožo v desantu na Drvar. Ampak ta dogovor Tito-Šubašič, ki je predvideval začasno koalicijsko vlado v kateri bi bili predstavniki vlade v izgnanstvu in avnojske vlade, je kmalu izzvenel, saj so komunisti prevladali.


  • 0

#32 sajk

sajk

    Nebodigatreba :)

  • Root Admin
  • PipPipPipPipPip
  • 5393 posts
  • Gender:Male
  • Location:Ljubljana
  • Interests:Motorizem, fitness, tek, strelstvo, čedne forumašice :D itd.

Posted 18 June 2009 - 05:40 PM

No, jedro sporočila je bilo, da se je Tito pogajal z okupatorjem, da bi v miru uničil četnike. Očitno okupator ni imel nič proti takim dogovorom, kar pomeni, da četniki očitno niso bili na njihovi strani, pove pa stvar tudi to, da se je Titu zdelo pomembneje uničit politične nasprotnike kot pa okupatorja.
S tem so kar se mene tiče v celoti izgubili vso kredibilnost, zaradi česar trkanje kakega Stanovnika po prsih in razlaganje vsakič drugačne zgodbe o narodno osvobodilnem boju, name ne naredi prav nobenega vtisa ... jaz pravim: bullshit. smile.gif Jaz pravim temu veleizdaja, ne pa narodno osvobodilni boj.

Glede letnic do kdaj so bili četniki "potuhnjeni" in od kdaj naprej so se odkrito borili (dokler so se mogli - oni namreč niso dobivali pomoči v orožju od zaveznikov) ... pa ne vem. Se mi niti ne zdi bistveno. Ključni podatek pri vsej stvari je (ne)resnost partizanskega vodstva glede boja proti okupatorju. wink.gif
  • 0

#33 Kalypso

Kalypso

    zlata ribica

  • Moderatorji
  • PipPipPipPipPip
  • 45425 posts
  • Gender:Not Telling

Posted 18 June 2009 - 07:33 PM

Letnice so pomembne sajk, no pravzaprav pomembno je to kaj se je v tem času, ko se je Tito pogajal z Nemci dogajalo v širšem evropskem prostoru. 1943 je jesnei kapitulirala Italija, Nemška vojska je bila februarja poražena pred Stalingradom, kar je močno vplivalo na njihovo samozavest. Treba je vedet, da Nemci niso bili na višku moči. Hkrati so leta 1943 potekali pogovori o morebitnem izkrcanju v Istri. Ljudje so pričakovali, da bo vojne še tega leta konec. In zato so si komunisti v Sloveniji želeli zagotoviti vodilno vlogo v okviru OF, kar so potem dosegli z Dolomitsko izjavo, komunisti v preostalih delih Jugoslavije pa so se želeli znebiti vseh možnih nasprotnikov, ki bi jih zavezniške sile utegnile priznati. Zato je prišlo tudi do takih dogodkov kot je bilo Titovo iskanje zaveznika pri Nemcih. Če bi imel tretji rajh močnejšo pozicijo, definitivno ne bi prišlo do pogajanj. Tako pa so bili pripravljeni prisluhniti in se na tak način znebiti vsaj enih nasprotnikov. Obojni so kalkulirali in pač izbrali pot, ki se jim je zdela, da jim bo prinesla največ koristi. Saj to so počeli vsi, tudi zahodni zavezniki so paktirali z sovjeti, sovjeti so paktirali z nacisti,... paktirali so s svojimi največjimi sovražniki, s sistemi, o katerih pred vojno niso imeli nič kaj lepega za povedat. Pa so vseeno paktirali, če so imeli od tega neke koristi. Saj posledica tega "nenaravnega zavezništva" med sovjeti in zahodnimi zavezniki je hladna vojna, ker ko so premagali skupnega sovražnika, so postali drug drugemu sovražnik. Tako, da ta Titova gesta iskanja zavezništva pri Nemcih niti ni tako nenavadna. Stalna praksa v tem času, bi rekla. Isto so z Nemci paktirali Madžari, a so se hkrati pogajali z zahodnimi zavezniki, da se jim bodo pridružili, ko bodo ti izvedli invazijo. Ampak tam se je zgodba odvila malce drugače...

Sajk, vzemi še v roke to Mlakarjevo knjigo o domobrancih, pa boš videl še kaj je druga stran počela, zakaj so iskali povezave z okupatorjem in vse. Dobra knjiga, ki mislim, da ti bo vzbudila tudi odpor do meščanskega tabora.

Jaz bolj ko spoznavam ta čas, bolj se mi gabi. Ena in druga stran sta bili pokvarjeni, ena in druga stran sta delali svinjarije, tisti, ki so nastradali pa so kot vedno bili navadna raja, ki so se pustili prepričati ali enim ali drugim. down.gif
  • 0

#34 sajk

sajk

    Nebodigatreba :)

  • Root Admin
  • PipPipPipPipPip
  • 5393 posts
  • Gender:Male
  • Location:Ljubljana
  • Interests:Motorizem, fitness, tek, strelstvo, čedne forumašice :D itd.

Posted 26 June 2009 - 06:03 PM

Kalypso, brez skrbi - odpor imam že sedaj, nisem hotel domobranke strani hvalit. Rekel sem, da niso nič slabši od onih drugih - imajo pa oboji konkretno veliko masla na glavi.

Recimo - dajmo se vprašat - kaj so v resnici partizani naredili dobrega? Strinjam se, da je ideja o odporu plemenita, vemo sicer, kam je reč v praksi šla, ampak vseeno - ali je ta odpor imel za rezultat manj pobitih Slovencev? Glede na to, da so po partizanskih akcijah sledili maščevalni poboji talcev, dvomim, da je imelo to na prebivalstvo hudo blagodejen vpliv v praksi. Sicer se v oni Bajtovi knjigi da večkrat zasledit trditev, da so ravno zaradi teh pobojev talcev partizani najraje napadali tam, kjer so bili nepriljubljeni. Podlo, milo rečeno.

Kar se mene tiče, se izdajalstvo lahko očita obema stranema. Vsekakor ta čas res ni bil nekaj, s čimer bi se lahko hvalili.
  • 0

#35 Kalypso

Kalypso

    zlata ribica

  • Moderatorji
  • PipPipPipPipPip
  • 45425 posts
  • Gender:Not Telling

Posted 25 December 2009 - 08:33 PM

QUOTE(sajk @ 26. 6. 2009 - 18:03) View Post

Kar se mene tiče, se izdajalstvo lahko očita obema stranema. Vsekakor ta čas res ni bil nekaj, s čimer bi se lahko hvalili.
Se popolnoma strinjam.

  • 0

#36 Kalypso

Kalypso

    zlata ribica

  • Moderatorji
  • PipPipPipPipPip
  • 45425 posts
  • Gender:Not Telling

Posted 12 August 2010 - 11:26 AM

http://www.rtvslo.si...hrastnik/236635
QUOTE
"Pregon za tovrstna kazniva dejanja ne zastara"
Najdeni posmrtni ostanki povojnega poboja v Hudi Jami so sicer trenutno shranjeni v opuščeni strojnici v rudniku in v prvem jašku rudnika. S celjskega tožilstva pa so medtem sporočili, da so v tej fazi predkazenskega postopka končana tudi predlagana posamezna preiskovalna dejanja. Vodja okrožnega državnega tožilstva v Celju Ivan Žaber je v zvezi s tem povedal, da pregon za kazniva dejanja zoper človečnost ne zastara, prav tako tudi ne njihovo preiskovanje.

Če bodo storilci ugotovljeni in če so še živi, dokazov pa bo dovolj, bo tožilstvo tudi začelo kazenski postopek, je še povedal.
Saj je pravilno, da se poišče krivce, vendar ne vem koliko je takšno dejanje smotrno sedaj 65 let po teh dogodkih, ko je večina krivcev že pod rušo oz. tisti ki so še živi so pa so že senilni starci. Ne vem... če bo svojcem umrlih prineslo zadoščenje...
  • 0

#37 Kalypso

Kalypso

    zlata ribica

  • Moderatorji
  • PipPipPipPipPip
  • 45425 posts
  • Gender:Not Telling

Posted 07 July 2011 - 03:00 PM

V Italiji devet Nemcev obsodili zaradi nacističnih pobojev
RIM - Sodišče v Veroni je v sredo zvečer obsodilo devet Nemcev na dosmrtno kazen zaradi nacističnih pobojev več sto ljudi na severu Italije leta 1944. Sojenje se je po petletni preiskavi začelo leta 2010, deveterico pa so obsodili v odsotnosti, poročanje italijanskih medijev povzema francoska tiskovna agencija AFP.

Obsojeni so bili del divizije Hermanna Göringa, ki je poskušala zlomiti italijanski odpor in je neusmiljeno pobijala civiliste, vključno s 140 ljudmi v pokrajini Modena. Izrečena kazen se poleg tega nanaša tudi na poboje, ki so jih izvedli v deželi Emilia Romagna in v bližini mesta Arezzo v Toskani.

"Končno so žrtve in njihovi sorodniki dosegli pravico in krvavo stran zgodovine lahko zapremo," je za časnik Corriere della Sera dejal eden od tožnikov, Demos Malavasi iz Modene. Razglasitev obsodbe so sicer spremljali sorodniki žrtev, ki so v ta namen pripotovali v Verono.

Sodnik Vincenzo Santoro, ki je na sodišču prebral obsodbo, je pojasnil, da so obtožbe proti trem drugim moškim opustili, saj so že umrli. Obsojenci, večina od katerih je stara več kot 90 let, pa morajo glede na razsodbo sodišča žrtvam plačati tudi odškodnino.

http://www.dnevnik.s...nika/1042457457


Res se sprašujem koliko je smotrno 90 letne starčke obsodit na dosmrtno ječo... Saj je prav, da odgovarjajo za storjene zločine, ampak se mi zdi, da odgovarjajo par desetletij prepozno.
  • 0

#38 Kalypso

Kalypso

    zlata ribica

  • Moderatorji
  • PipPipPipPipPip
  • 45425 posts
  • Gender:Not Telling

Posted 15 December 2011 - 07:50 PM

Višje sodišče v Beogradu je rehabilitiralo kneza Pavla Karađorđevića, ki je med letoma 1934 in 1941 vodil Kraljevino Jugoslavijo, je danes sporočil tiskovni predstavnik sodišča. Razveljavilo je namreč odločbo državne komisije iz leta 1945, s katero je bil spoznan za vojnega zločinca, in vse njene pravne posledice.
IPB Image
Zahtevo po rehabilitaciji očeta je vložila njegova hči, poroča francoska tiskovna agencija AFP.

"Kneza Pavla so spoznali za zločinca iz ideoloških in političnih razlogov," je za srbski časnik Večernje Novosti povedala družinska odvetnica Karađorđevićev Dušanka Homen Subotić in dodala, da je rehabilitacija "popravilo velike krivice".

Pavle Karađorđević je sicer prvi član srbske kraljeve družine, ki ga je sodišče uradno rehabilitiralo. Kraljevino Jugoslavijo je vodil od atentata na kralja Aleksandra I. Karađorđevića do padca monarhije spomladi leta 1941. Aleksandrov sin, kralj Peter II., je bil namreč takrat še mladoleten.

Ob začetku druge svetovne vojne v državi so Karađorđevići vključno s knezom Pavlom 27. marca 1941 zbežali iz Jugoslavije, nov komunistični režim pa jim je prepovedal vrnitev in zasegel njihovo lastnino.

Državna komisija je namreč Pavla Karađorđevića leta 1945 retroaktivno razglasila za vojnega zločinca, in sicer na podlagi leta 1943 sprejete deklaracije, po navedbah katere naj bi po prevzemu oblasti kršil ustavo, ko je vladal avtoritarno in sodeloval pri pristopu Kraljevine Jugoslavije k trojnemu paktu, s čemer je prispeval k silam osi.

Nobena od teh obtožb ni resnična, je poudarila Homen Subotićeva, saj knez Pavle pri pogajanjih in pristopu k trojnemu paktu sploh ni sodeloval.

Kljub temu pa mu je odločitev državne komisije spremenila življenje, saj se ni nikoli mogel vrniti v domovino. Do svoje smrti v 84. letu starosti leta 1976 je živel v izgnanstvu v različnih državah, od Grčije do Kenije in Južne Afrike. Umrl je v Parizu, pokopali pa so ga v Lausanni v Švici, kjer sta pokopana tudi njegova soproga, kneginja Olga in sin Nikola.

Nova srbska zakonodaja pa srbski kraljevi družini omogoča popravilo nekaterih krivic. Dediči kneza Pavla tako lahko zaprosijo za vrnitev zaseženega premoženja, leta 2000 pa se je v domovino vrnil tudi sin Petra II., princ Aleksander II. Karađorđević.

http://www.dnevnik.s...svet/1042495780


Komentarji?
  • 0

#39 Coco*

Coco*

    Dedek Mraz

  • Redni člani
  • PipPipPipPipPip
  • 27036 posts
  • Location:v tvoji omari
  • Interests:kaj te briga :O

Posted 16 December 2011 - 12:03 AM

Jaz bom sem napisala en ogromen offtopik, ki nima veze s tem, ampak meni je Jelisaveta Karađorđević KRASNA. oops.gif
IPB Image
  • 0
Everything you can imagine is real.
Pablo Picasso

#40 Errol

Errol

    Sugga daddy

  • Redni člani
  • PipPipPipPipPip
  • 17773 posts
  • Gender:Male
  • Location:Errolov brlog v Banana Republic

Posted 16 December 2011 - 01:07 PM

Princ Pavle Karađorđević po mojem mnenju ni bil nikakršen vojni zločinec. Podpisal je pristop kraljevine Jugoslavije k Trojnemu paktu, ker ga je pač moral. O tem so si lahko mnenja deljena, samo pogled letalskega generala Dušana Simovića je bil pogled iz druge perspektive. Še največjo odgovornost je nosila vlada, proti njej pa ni imel moči, čeprav je ni maral ("pomozi Bog državi koju vode žandar i pop"). Vedel je, da je ključni problem Jugoslavije odnos med Srbi in Hrvati. To se je pokazalo tudi pri razpadu druge Jugoslavije. Dejstvo, da je podpisal določen mednarodni sporazum, ga še ne kvlaificira za vojnega zločinca. Tudi beg Karađorđevićev iz Jugoslavije sam na sebi ni zločin, kakor že je lahko sporen. Vendar so ob nemškem napadu svoje države zapustile vse kraljeve družine razen britanske (Švedska je bila nevtralna). Po izobrazbi je bil umetnostni zgodovinar (študiral je na Cambridgeu), zbiralec umetnin (njegova zbirka je danes v Narodnem muzeju v Bg.). Bil je tudi izjemen poznavalec zgodovine diplomacije.
  • 0

ESTOY FLOR DE ATORRANTE

UN CONTURSI MALEANTE





0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users