64 replies to this topic

[Kalypso]

Po odkritju noega množičnega grobišča v Barbarinem rovu v Hudi Jami pri Laškem so se ponovno odprle polemike o polpretekli zgodovini. Vprašanje kolaboracije, ravnanje partizanov po zmagi zaveznikov, predsednikova izjava o drugorazrednosti, ki je vzbudila zgražanje javnosti, pozivi naj Tita umaknejo v muzeje in preimenujejo ulice in trge ki spominjajo nanj in še in še. To povojno obdobje zgodovine, čeprav je že več kot šestdeset let od tega, še vedno sproža burne debate. Mene zanima kakšno je kar vaše mnenje o tej tematiki.

[Braunkopf]

Lol je vse kar lako rečem vsem tistim, ki so se veselili smrti Haiderja.

Namreč njega vehementni nasledniki veselo udrihajo čez slovencelne, češ da si zaslužimo umik vseh spomenikov na avstrijskem Koroškem, ker smo pač narod morilcev in zločincev o čemer pričajo najnovejše najdbe.

Volk se pretvarja da je ovca.


Lahko pa Kalipsić malo več poveš o teh pobojih, ker tudi meni ni čisto jasno kdo je recimo to storil (komunisti ali domobranci), pa kako vejo da je le-ta to storil, itd itd.

Sicer pa sem itak mnenja da množično sta pobijali obedve strani, pač moralocid nasprotnika. Pa ne samo pri nas, to je en tak fenomen, ki zvesto spremlja vsako vojno kjerkoli pod kuglo.

[Kalypso]

Si bom en dan vzela čas pa bom povedala malo kaj nas učijo na faksu.

Zdaj gledam Trenja in mi gre na bruhanje. En sam zgodovinar - Jože Dežman je gost, ostalo politiki, Cerarjeva, Stanovnik, Božič in ena baba, ki nima pojma in take strela, da žalostno, da so jo na tv spustli. Katastrofa v glavnem. In temu pravijo debata. Yeah right. Grem raje gledat dokumentarec o Stalinu na Sloveniji 1.

[Braunkopf]

Jože je kaj v sorodu s Karlom Dežmanom?

Kdo je pa Stanovnik,a ni bil to en športnik tudi...

[Kalypso]

Janez Stanovnik je predsednik Zveze združenj borcev


Če je Jože Dežman s sorodom s Karlom pa ne vem.

[Ancka Pomarancka]

Jaz sem pri Trenjih umirala zraven. Una baba je delala politični samomor, poleg tega pa se ji je videlo, da prihaja iz vrst NSi.

Vprašanje na Trenjih se je sicer nanašalo na to, ali bi morali dati Titove spomenike v muzej. Mislim WTF?!?! To je pač naša zgodovina. Potemtakem bi morali dati v muzej tudi spomenike Kardelja, Maistra itd.

Moje mnenje - nikakor ni v redu, da se je to zgodilo pa ne glede na to, kdo je to storil (ali so bili eni z juga ali pa naši). Pokojni si zaslužijo spodoben pokop. Vsaj meni pa se sedaj zdi nesmiselno iskat krivce. Porabljenega bo preveč denarja (like always), do odgovorov ne bomo prišli (like almost always). Če pa bi že odkrili krivca - kaj bomo 90 letne dedke strpali v zapor? Za tiste naj se naredi neka kostnica ali kako se že reče, žalna slovesnost, poklon žrtvam in naj počivajo v miru.

[Braunkopf]

Se strinjam z zadnjim odstavkom. Nobena stran ni bila nedolžna, kar se tiče kratenja človeških pravic ujetnikov, se pa tudi strinjam z Ančko da je nesmisel iskat krivce.

Samo ne razumemm zakaj je tak "oh in sploh" kar se tega tiče, saj je logično da ima vsaka vojna tudi svoje slabe strani. In če se na veliko napihuje tisto desetdnevno kazanje mišic, bi se lahko brez neke zaigrane zgroženosti sprejelo tudi to odkritje. Ne vem, meni se povečini zdi da smo ena taka banana država, totalno zabubljena v en svoj mali "svet", tko malomeščansko mi je vse skupaj.

[Kalypso]

Sem za to, da se te kosti dostojno pokoplje, nikakor pa jih ne bi enačila z žrtvami druge svetovne vojne. Itak se je pa z izdajalci po drugi svetovni obračunavalo povsod...big deal se pa iz tega dela samo pri nas. V mojih očeh bodo Tito in njegovi partizani ostali junaki. Tega pač nobeno grobišče ne more spremeniti.

To pa zato, ker pri nas vse pride v javnost. Druge države znajo to lepo pomesti pod preprogo, pri nas pa politiki, če se slučajno nimajo o čem drugem za kregat vedno znova pivlečejo na plan te stare ideološke zamere, ki bi jih morali že zdavnaj preboleti. Mediji pa to seveda vedno znova pograbijo in naredijo veliko senzacijo. Saj za grobišče v Barbarinem rovu so vedeli že ves čas, sedaj je pač prišlo vse skupaj v javnost in je taki bum. Koliko še je neodkopanih grobišč.

[Braunkopf]

Ja itak, vedno privlečejo na dan eno tako štorijo, da se malo preusmeri pozornost od kake druge žgoče teme.

Še vedno se pa ni nič naredilo glede ropa tiste banke na Bavarcu, tik pred nosom policije, al pa glede Patrij, pa itd itd.

[Frida]

Še vedno se pa ni nič naredilo glede ropa tiste banke na Bavarcu, tik pred nosom policije,

Policija nima s tem nič. To je blo naročeno z vrha (vpleteni levi in desni, da ne bo pomote). Pa tudi prepoved preiskovanja je pri tem primeru.

[Kalypso]

Kar se tiče same vojne in povojnega obdobja. To je moral biti bil grozen čas in srečna sem, da ne živim v njem. Po nemškem napadu aprila 1941 ni jugoslovanska vojska naredila nič, ker preprosto ni bila sposobna odpora. 10 dni in Jugoslavija je bila okupirana. Kaj naj zdaj naredi povprečen človek? Pobegne v tujino? Ja, če ima možnosti za to. Veliko jih ni imelo. No, ljudje so čakali kaj bo storil okupator. Če so imeli srečo in niso bili med tistimi nesrečneži, ki so jih deportirali in če so sprejeli okupacijski sistem, ki so ga uvedli Nemci, Italijani in Madžari, so jih pustili živeti tako kot so do tedaj živeli. Nekaterim je to celo ustrezalo. Saj v stari Jugoslaviji ni bilo kaj lažje živeti. Okupatorji so s seboj vseeno prinesli tudi utečen "vojni stroj" in vanj vključili tudi domače prebivalstvo. To je v veliki večini sodelovalo = kolaboriralo, da ni izgubilo služb in s tem vira dohodka s katerim so vzdrževali družine. Ja kolaborirali so, da so preživeli. Niso mogli ostati nevtralni. Ali to ali pa gozd ali gestapova ječa. Takega sodelovanja je bilo največ. In da bi preživeli, so se mnogi vključevali tudi v razna okupatorjeva društva a la Kulturbund, Hitlerjungend ipd. Kaj pa boš drugega, če te sosed, ki simpatizira z nacizmom že malo postrani gleda, ker govoriš slovensko. Se boš pač šel včlanit, da te bodo pustili pri miru. Boš pač požrl tisti slovenski nacionalizem. Saj v srcu veš, da si Slovenec, ampak da bodo tvoji otroci in žena zaradi tega mučeni v ječi? Bil bi nor, če bi to dopustil. In tako so se Slovenci pač po sliki prilike vključevali tudi v te organizacije. No, niso se vsi vključevali samo zaradi preživetja, so bili tudi ljudje, ki so se navduševali nad nacizmom in fašizmom, ampak vsaj takih, ki so bili res ideološki kolaboranti je bilo malo, saj je nacizem že v svoji osnovi naperjen proti Slovanom. Ja, po Hitlerjevem prepričanju smo manjvredna rasa in ni bilo šanse, da bi bil kak Slovan sprejet v elitne SS enote, dokler so Nemci obvladovali zadeve. Po tem, ko jim je voda pričela teči v grlo so se zadeve spremenile, ampak to je že druga zgodba.

Kolaboracija. Ja. Na italijanskem okupacijskem območju je bilo drugače kot v nemškem. Italijani so ubrali malce drugačno taktiko od Nemcev, ki so bili malce bolj strogi in niso poznali pardona, saj zato so se je v nemški okupacijski coni odporniške enote razvile počasneje in v veliko manjšem obsegu kot v italijanski. Italijani so bili bolj mili in so puščali v primerjavi z Nemci precej svoboščin. In tu je prišlo do zaostritve situacije. Že pred vojno je obstajal politični spor med posameznimi političnimi strujami, ki je tekom vojne pripeljal do razkola. Del meščanskega tabora, ki je bil do vojne na oblasti je tako ali tako pobegnil v London in deloval od tam, del meščanskega tabora je ostal v domovini in skušal pri okupatorju doseči, da bi čim manj ukrepal proti civilnemu prebivalstvu. Ja kolaborirali so in čakali. Čakala je tudi komunistična skupina. Niso šli takoj ko je prišel okupator v gozdove, tako kot vse preradi prikazujejo. Ne, sprva so tudi oni čakali. Stalin je imel namreč s Hitlerjem sklenjen sporazum o nenapadanju. Torej so bili Nemci in Sovijeti zavezniki. Malce nerodna situacija za komuniste. Veliki Stalin, avtoriteta bo dopustil, da njegove tovariše poitalijančijo/ponemčijo? No tako so živeli v okupirani Sloveniji in čakali. Med čakanjem so že osnovali razne medsebojne povezave, osnovali vsak svoj načrt kako naj zgleda ureditev Slovenije in Jugoslavije po vojni, ampak proti okupatorju niso ukrepali, saj preprosto noben tabor ni vedel kako naj ukrepa. No, 22. junija 1941 je Hitler napadel Sovjetsko zvezo in končno so le dobili navodila kako ukrepat. Kominterna je pozvala jugoslovanske komuniste na boj proti osvoboditvi izpod fašizma/nacizma. S tem so seveda zaposlili Nemce, ki so se tako morali poleg vseh preostalih bojišč ukvarjati še z odporom na Balkanu. Kominterna pa ni pozvala tudi k socialistični revoluciji! Ampak vrli slovenski komunisti so v tem videli sijajno priložnost, da spremenijo družbeno ureditev in so delovali v skladu s tem. No, sedaj so ljudje šli v gozdove, osnovana je bila OF, ki je bila koalicija različnih struj, med katerimi je imela komunistična partija Slovenije edina ključne vzvode: vpliv v vojski, propagando in VOS (varnostno obveščevalno službo). V preostalih delih Jugoslavije ni bilo česar podobnega OF. Tam so odpor vodile lokalne komunistične partije. OF se je kot koalicija vključila v okvir jugoslovanskih partizanskih odredov.

Ko je prišlo do oboroženih akcij, je ukrepal tudi okupator in pritisnil na civilno prebivalstvo. OF je medtem poleg tega, da je bilo vojaško gibanje, postalo tudi politično. V okviru OF je prišlo do razkola. Bili so ljudje, ki so zagovarjali drugačen pristop k odporniškemu gibanju, ki je bilo v tem svojem prvem stadiju za okupatorje kot osa. Zoprno, še precej neškodljivo, ampak jih je jezilo. In to svojo jezo so sproščali nad civilnim prebivalstvom. Komunisti so seveda pričeli s propagando proti meščanskim strankam, da so izdajalci, da se udinjajo okupatorju ipd. Poleg tega so prepovedali organizacijo kakršnih koli odporniških enot izven partizanskega gibanja. Torej… če se nisi strinjal s komunističnimi pogledi in si se vseeno želel boriti proti okupatorju, si se hkrati moral boriti tudi proti partizanom. Tista iskra, ki je zanetila požar je preskočila ko so partizani pričeli z akcijo proti meščanskemu taboru (npr. atentat na Rupnika, VOS je ustrelil dva študenta). Šele takrat se je pričela kolaboracija na ideološki osnovi.

Šment, če si bil en preprost veren kmet, ki je hodil vsako nedeljo k maši in si poslušal župnika kako opozarja pred nevernimi komunisti. Itak da si bil že a priori nastrojen proti njim. Enim partizanom je to, da imajo puško v roki in se skrivajo v gozdu malce stopilo v glavo in pričeli so se imeti za nekaj več od prebivalstva, ki ni šlo v odpor. Prišlo je do samih trenj znotraj partizanskega gibanja. Spori so bili predvsem ideološki – kakšna naj bo povojna ureditev. V skladu s tem so bile tudi čistke znotraj partizanskega gibanja. Ker je bilo govora o izkrcanju zaveznikov v Istri, so se komunisti bali kako bo, če odporniška skupina ne bo ideološko enotna. Če bi prišli zavezniki in bi našli več ideoloških odporniških skupin, si ne bi mogli sami pripisati vseh zaslug za osvoboditev. Prišlo je do Dolomitske izjave v kateri so si zagotovili vodilno vlogo v OF in preostalim skupinam tako odvzeli možnost, da bi šli svojo politično pot.

Ko pa so partizani pričeli še z ustrahovanjem, prilaščanjem zemlje in likvidacijami civilnega prebivalstva (npr. družin duhovnikov) pa je bila bratomorna vojna tu. Torej, si preprost kmet, da si ki vsako nedeljo posluša župnika in naenkrat ti na kmetijo vdre horda partizanov, ki ti odpelje vso živino, ki jo imaš v hlevu, po pobere še vse zaloge hrane, ti maha s puško pred obrazom in se obnaša kot da so oni edini, ki so proti okupatorju. Itak da boš proti njim. In tako so se rodile vaške straže. Italijani so sprva nastopali tudi proti njim, ampak so kaj kmalu ugotovili, da jim lahko koristijo. Vaške straže pa so itak že bile v sporu z partizani in kaj so sploh lahko, ko so jim Italijani ponudili sodelovanje. Lahko bi jih sicer zavrnili, ampak potem bi morali v gozdove – tam pa so že bili partizani. Nič kaj prijetna situacija. No, torej so sprejeli italijansko orožje in postali njihovi psički.
Prišlo je do več pobud pomiritve obeh smeri, ampak vse so bile neuspešne, saj so bili glavni politiki obe strani preveč trmasti, da bi popustili pri svojih načelih.


Torej, tale klobasa je nekak povzetek kako jaz vidim vso dogajanje po prebrani literaturi in predavanjih profesorjev. Ne rečem, da svojega videnja stvari po še kakšnem prebranem strokovnem zgodovinskem delu ali dokumentu ne bom spremenila. Morda ga bom, morda ga ne bom. Bistvo je, da so bile stvari zelo kompleksne. Niso črno bele, tako kot skušajo na vsak način prikazat naši vrli politiki. Na obeh straneh so bili ljudje, ki so ravnali narobe, na obeh straneh so bili ljudje, ki so ravnali prav. In če bi želeli nekoga soditi zakaj je ravnal tako kot je, bi morali poznati vse okoliščine zaradi katerih se je odločil tako kot se je. Pospološevat in kar vse povprek obtoževat po mojem mnenju ni prav. Kdo ve kako bi pa ti ravnal v situaciji, kot nekdo, ki ga sedaj obtožuješ. Po vojni je lahko vsak general, ampak ko se sam znajdeš v situaciji je veliko težje.

Žal je prišlo do tega ideološkega razkola, ki ima za posledice množične pokole. Ja, mnogi so si zaslužili kazen za sodelovanje z okupatorjem, seveda. Vseeno pa, bilo je več stopenj kolaboracije - od tiste, ki je bila nujna za preživetje do tiste najhujše ideološke, ko so se ljudje navduševali nad nacizmom in fašizmom. Kaj če se je med vsemi umrlimi, ki so najdeni v grobiščih poleg vseh ideoloških kolaborantov našel vsaj en tak, ki je sodeloval z okupatorjem samo zaradi preživetja? Saj zaradi preživetja so po morali z okupatorjem sodelovati vsi, ki niso šli v partizane – tudi sorodniki partizanov. Če ne bi sodelovali, ne bi preživeli vojne. In glede na to, da ni bilo sojenj, na katerih bi lahko dokazali svojo nedolžnost obstaja dvom, da so umirali nedolžni, kar meče na partizane grdo senco.

Kar se tiče umikanja Tita in njegovih spomenikov v muzeje, s tem se ne strinjam. Ne glede na njegova dejanja med in po vojni je bil predsednik. In to tak karizmatičen predsednik, da ga je poznal ves svet. Kakšen sloves je imel, je druga stvar. Kot tak si zasluži, da to kar je bilo nekoč poimenovano po njem tudi ostane poimenovano. Če bi gledali vse črne pike velikih mož, potem bi verjetno bile ulice brez imen ali pa bi bile vse poimenovane po principu »Ulica ob gozdu«. Tudi general Maister ni čisto brez greha, pa se to nikoli ne omenja in ga imamo za velikega heroja in prav je tako. Narod rabi svoje heroje, ampak generacije se menjajo in heroji, ki so bili nekoč čaščeni padejo s piedestala in nadomestijo jih novi. . Čeprav v primeru Tita mi ni najbolj jasno s kom bi ga nadomestili...

[Errol]

Policija nima s tem nič. To je blo naročeno z vrha (vpleteni levi in desni, da ne bo pomote). Pa tudi prepoved preiskovanja je pri tem primeru.

Am, Frida, pripoveduješ nam, da živimo v mafijski državi. Politični vrh ali politične elite pa so vsi po vrsti mafijski šefi. Ne piše se nam dobro, res ne...

[Frida]

ja, tko je pri temu primeru zagotov... kaj čmo.

[Kalypso]

Barbarin rov - KLIK

[ora]

Zanimivo. Sicer se pa tud jaz trinjam z vsem kar si prej napisala. Nisem se sicer nikoli poglabljala v literaturo, ker me niti ne zanima toliko, zato o tem nimam skoraj nobenega znanja. Pri nas nona (babi) noče nikol o tem govort, niti ne pove kaj o tem misli. Včasih, ko je bila še mlajša je povedala, da so se pri njih v hiši skrivali partizani, ona, ki pa je bila še otrok, je gledala na drugi strani kako so hodili nemci proti hiši. Vse kar pove je to, da jo je bilo grozno strah in da je bil njen oče ubit med vojno. Pa vem, da ve veliko več, samo nočem silit v njo, ker so zanjo to sigurno težki spomini. Včasih, ko kaj gleda po televiziji samo zasika, da so vsi barabe , če jo vprašam zakaj, je odgovor ZATO!

[Kalypso]

NSi za obsodbo komunističnega režima

[sajk]

@Kalypso: plačam pijačo.

Sicer pa - zelo zgoščeno je to potekalo takole: legitimen in hvalevreden upor proti okupatorju so prevzeli v svoje roke komunisti, ki pa jim je bil okupator tako rekoč deveta briga. Prva prioriteta je bila revolucija, zaradi katerih so morili nedolžne ljudi, ki so bili politični nasprotniki. To ni ostalo neopaženo, ljudje so se jih začeli bat. Na območjih, kjer partizani niso bili priljubljeni, so nastale vaške strže. Kot ime pove, so branili vasi (in sebe). Tu ni bilo še nobene kolaboracije. Niti še ni bilo domobranstva ...
To je nastalo šele kasneje in to ne zaradi navdušenja nad okupatorjem, pač pa, ker so partizani ratali tako močni, da se je bilo potrebno organizirat in se z nečem branit. S famozno prisego so se lepo zeznili in zaradi nje imajo zagovorniki revolucije polna usta besed o kolaboraciji.
Ostane dejstvo, da te sploh ne bi bilo, če ne bi partizani spridili OF (ki na začetku sploh ni bila samo stvar komunistov) in začeli zganjati revolucije. Posledica je bila pa bratomorna vojna.

Aja - ciara in podobne ... to vehementno pisanje o "v glavnem domobranci, ..." kar naj bi verjetno pomenilo, da je to "v glavnem v redu". To ali si bil domobranec ali partizan je pogosto odločilo samo to, ali si bil ob določenem času doma! Vojska je prišla, pobrala s seboj "za boj sposobne", kar je pogosto pomenilo 16-letne mulce! Sanjalo se jim ni, za kaj se sploh borijo, niso pa imeli izbire ali bodo šli zraven ali ne.
Ljudje so imeli vse sorte razlogov za bežanje pred hordo partizanov.

Kazanje s prstom na "kolaborante" je zame navadno svetohlinstvo, ker obstaja zelo konkreten razlog, da je do tega sploh prišlo.

[Kalypso]

uuu, a zaradi tiste dolge klobase?

Mimogrede, če slučajno koga zanima bolj podrobno tematika domobranstva, obstaja knjiga, ki jo zgodovinska stroka tretira kot dober, precej objektiven prikaz domobranskega gibanja: Boris Mlakar: Slovensko domobranstvo ( 1943-1945 ). Sama še je nisem uspela prebrat, tako da lastnega mnenja o njej še nimam.

[sajk]

Ja, razen zadnjega odstavka. Jaz o onem ključavničarju mislim, da je bil diktator in nič več. To da naj bi bil karizmatičen, me en klinac briga, za nas je bistven efekt, ki ga je imel na našo zgodovino. Stanje ob koncu vojne je bilo precej podobno (raje boljše) kot recimo v Nemčiji, ki so jo temeljito sesuli. Kljub temu se je zahodna Evropa bistveno bolj razvila, tako da očitno od revolucije nimamo ničesar razen pobitih nasprotnikov le-te (lep del inteligence) in pa beden razvoj po vojni.
Tako da ... fuck it - one spomenike v muzej, zraven pa razločne napise, ki bi jih razumeli tudi manj inteligentni. Gor naj piše, kaj vse je zagrešil ...
"narod rabi svoje heroje" - vse lepo in prav, je pa treba se izjasnit, kaj heroj je. Za primerjavo ... če bi bili Nemci in bi tu debatirali o tem ali je Hitler heroj ali ne, potem argument "narod rabi svoje heroje" (tudi) ne bi držal vode.